cz.2

...pod tym wszystkim o czym ja mówię pulsuje coś znacznie bardziej poważnego. Rzecz o wiele bardziej fundamentalna. Coś co przez dwa tysiące lat było skutecznie unieważniane. Mianowicie pytanie, o to; co w takim razie jest? Ja tutaj odwracam kompletnie, w zasadzie nie tylko same kartezjańskie, ale także idące od sceptyków i od Protagorasa i od sceptyków greckich nawet. Ja odwracam - dokładnie - o sto osiemdziesiąt stopni i powiadam tak: Nie-myślę więc jestem, ale jestem więc myślę. A czym jest to jestem? No, to jest coś bardzo oczywistego. A jeśli tak to w takim razie wyciągnijmy z tego jakieś wnioski. To jest chyba jasne. Oczywiście, ten szalony pomysł Kartezjusza polegał na tym, że on to dokładnie odwrócił. Obudził się rano i powiedział tak:
Ej, już jest świt, myślę. O, myślę patrzcie! Ale zaraz, zaraz, ja mogę zwątpić we wszystko, bo może ja jeszcze śnię.
Takie było jego rozumowanie przecież.

ML: Aha, no rozumiem, czyli tak naprawdę to nie Pan, za przeproszeniem, od d... strony, tylko on to zrobił od d... strony.

BJ: Dokładnie tak. Ale nie wiedzieć czemu wszyscy w to uwierzyli. Cała nauka poszła za tym.

ML: Czy w takim razie, cały ten problem z matrixem, który się zrobił bardzo modny, praktycznie na różnych poziomach dyskusji; od spiskowych teorii dziejów przez dzieje artystyczne - aż po dyskusje naukowe. Coraz więcej ludzi na tym świecie zaczyna wierzyć, że my: Nie istniejemy! To wszystko się wzięło od tego Kartezjusza tak?

BJ: Jak najbardziej, po prostu Kartezjusz z myślenia uczynił byt. To słynne jego rozróżnienie "res cogitas i res cogitatum", rzecz myślana i rzecz myśląca, to w tej opozycji jak gdyby tą stroną konstytutywną była substancja myśląca. I to jest jakieś szaleństwo.

ML: Aha, to czemu to szaleństwo w postaci tej idei matrixa dopiero teraz zrobiło się takie modne?

BJ: No właśnie to jest dobre pytanie. Dlatego, że to nagle się właśnie w czymś takim jak matrix stało czytelne.

ML: Namacalne

BJ: Łatwiej jest obejrzeć matrix i o tym rozmawiać, nawet mówić tak jak my, niż przebrnąć przez Medytacje kartezjańskie w dwóch tomach. Lub też przez całą fenomenologię.

ML: Czyli on sukces osiągnął dzięki pop-kulturze i dzięki temu filmowi tak?

BJ: No tak moglibyśmy powiedzieć rzeczywiście.

ML: Jak czytam wypowiedzi nawet fizyków kwantowych, to teraz wszyscy się w zasadzie do tego matrixa odwołują.

BJ: Zgadza się.

ML: Czyli te jego założenie które Pan uważa z góry za błędne, wałkowali ludzie którzy potrafili przebrnąć przez jego Medytacje i udowadniali je w swoich pracach, w tej chwili jeszcze łatwiej im jest dzięki filmowi Matrix tak?

BJ: Oczywiście tak, bo tutaj jeśli chodzi o fizykę kwantową to jest jeszcze inna zabawa. Okazało się, że przedmiot badania o tyle tylko istnieje, o ile pada na niego wzrok badającego. Taki korelat jest zbadany na rozmaite sposoby i w rozmaitych wymiarach. Oczywiście cała ta zabawa wynikła powiedzmy sto lat wcześniej, jeszcze z definicji Heisenberga. Że w ogóle rzeczywistość jest pewnym korelatem myślenia.

ML: Aczkolwiek byli fizycy i też filozofowie którzy się z tym nie zgadzali.

BJ: Oczywiście, że tak.

ML: W takim razie dlaczego, już przed tym filmem oni wygrywali te spory? Dlaczego ta linia myślenia przetrwała praktycznie? Jak dzisiaj czytam fizyków którzy mówią "jest bo na to patrzę", a nie dlatego, że; "jest, dlatego na to patrzę"... To dlaczego ta opcja zwyciężyła?

BJ: To jest bardzo proste, bo cały aparat badawczy, w tym sensie, że to jest aparat teoretyczny, czyli język opisu, jest konstruowany właśnie w tym paradygmacie. Innego nie ma.

ML: A tego Pańskiego nie było?

BJ: Oczywiście, że nie. Ten język nie istnieje.

ML: To jaki był paradygmat przed nim?

BJ: Cała nauka podkreślam, nie znęcając się już nad tym Kartezjuszem była jednak spętana tym paradygmatem wyzwolonego rozumu. Który poszedł od Protagorasa w moim zdaniu, aż do Kartezjusza i później Husserla. Natomiast, co było wcześniej? To jest świetne pytanie. Bardzo prosta rzecz. Mieliśmy właśnie jak oni mówią ciemnego filozofa, mętniaka pod tytułem Heraklit. Który dokładnie to mówił co ja w tej chwili usiłuję mówić, ale zakwalifikowano go jako marzyciela, poetę i właśnie ciemnego filozofa.

ML: Czyli krótko mówiąc Ethosofia jest niczym innym jak tylko starożytną filozofią.

BJ: Jest w pewnym sensie nawiązaniem oczywiście do starej teorii filozofii bytu, czyli tej heraklitejskiej i przed-heraklitejskiej.

ML: W takim razie teraz rozumiem skąd jest ta nazwa. Bo nazwa nawiązuje także do starożytnej filozofii.

BJ: Dokładnie tak.

ML: A mógłby mi Pan wyjaśnić dokładnie tą nazwę żebym ja nie popełnił błędu ją opisując?

BJ: Bardzo chętnie bo to jest kluczowa sprawa. Otóż pojęcie ethosu które widzisz ja piszę specjalnie nie tak europejsko Etos, ale jako Ethos. Piszę tak dlatego że chcę w ten sposób zaznaczyć, że nawiązuję do źródłosłowu. Etoi z greckiego. Bo grecy rozumieli pojęcie Ethosu nie tak jak my. Myśmy zafałszowali to pojęcie. Ethos to jest po prostu nic innego jak miejsce, które człowiek zajmuje w porządku bytu. To miejsce jest jedyne. Innego nie ma. Tak jak drzewo ma swoje miejsce i wpuszcza korzenie i pnie się w górę, tak i człowiek ma swoje miejsce w bycie.

ML: W końcu rozumiem. W końcu mnie Pan przekonał. Bo do tej pory odbyliśmy kilkadziesiąt rozmów na ten temat, ale one widocznie były zbyt krótkie i zbyt mało poważne. Ale w końcu zostałem przekonany, co do tej nazwy. A chciałbym zapytać, bo przyjaźni się Pan z najwybitniejszymi żyjącymi filozofami, rozmawiał Pan z nimi na tematy Ethosofii?

BJ: Oczywiście że tak, i chcę powiedzieć, że ta moja angielska wersja tej książki czyli "Theses on Ethosophy" która była prezentowana na światowym kongresie filozofii w Brighton, doczekała się krótkiej ale dla mnie bardzo ważnej, nie dlatego że przychylnej, ale ważnej recenzji samego Paula Ricoeur'a. To jest filozof który zmarł w 2006 roku, który jest wpisany do historii filozofii. To że w ogóle chciał na ten temat zabrać głos samo w sobie znaczy że to jest ważne.

ML: A ta konferencja była poświęcona czemu?

BJ: To był światowy kongres Filozofii który się odbywa raz na cztery lata, gdzie z całego świata, wszystkich kontynentów, filozofowie obradują. Po tym kongresie Ricoeur nawiązał ze mną kontakt, napisał list, zapraszał mnie też na wykłady, najpierw na Sorbonę, a później do Stanów. Nawiasem mówiąc. to się niedawno ukazało dopiero po polsku.

ML: A czemu się Pan nie chwali takimi rzeczami w swojej biografii, epizod z Heidelbergiem też jest wycięty?

BJ: A ja wiem czy jest czym? Ha, ha, ha.

ML: Robi wrażenie.

BJ: Ha, ha, ha. Daj spokój. W każdym razie Paul Riceour osobiście do mnie napisał ten list, on został przetłumaczony, i rzeczywiście poddał merytorycznej analizie całą koncepcję, całą naukę, to jest coś niezwykłego. I chciałem powiedzieć, że tutaj w Polsce, z kolei, też o tym mówił w tej chwili nie żyjący, (ikona polskiej humanistyki) prof. Bogdan Suchodolski - Prezes PAN. Wybitny humanista. I on też coś tam dostrzegł, i też krótką taką, co dopiero niedawno zostało opublikowane, opinię wyraził. Jest ważne, że coś mi się udało sformułować z czym warto było rozmawiać. Bo ktoś taki jak Riceour (Nie wiem czy z kimkolwiek z Polski wiódł korespondencję i czy komuś coś takiego napisał w ogóle?) dał mi tutaj jak gdyby asumpt do tego, że pracowałem nad tym dalej.

ML: A pokazywał Pan to Chomsky'emu?

BJ: Ja go poznałem w takiej sytuacji raczej towarzysko cywilnej. Ha, ha. Tego wolałbym nie mówić. Ha, ha.

ML: Ale czy on dotknął tego Pańskiego pomysłu?

BJ: Ja myślę, że nie. To jednak jest inny świat trochę. Trochę taki... na lewo. Chyba byśmy się nie porozumieli. Chyba tylko na zasadzie polemiki.

ML: Czasami czytam jego teksty tłumaczone na Polski. Są modne ostatnio w drugim obiegu internetu

BJ: Aha.

ML: Wydaje mi się, że jemu by się to spodobało.

BJ: Być może? Założenia teoretyczne są zupełnie inne, ale on rzeczywiście od pewnego czasu zajmował określone stanowisko społeczno-polityczne. Takie anty-systemowe, trochę undergroundowe, wychodzące jeszcze z post-kontrkultury. Masz racje.

ML: O ten moment mi chodzi. Proszę mi powiedzieć przy okazji. To u niego wynika z przekonań, czy chce być modny?

BJ: Chomsky ma w swojej biografii epizody kontestacyjne. To jest część jego biografii politycznej. A w sensie stricte naukowym on rozwijał tą filozofię - jak ja ją nazywam - postkarezjańską. Po swojemu. Cała idea gramatyki generacyjnej też mieści się w tym paradygmacie.

ML: Mógłby wejść z Panem w ostrą polemikę?

BJ: Dokładnie.

ML: Obawia się Pan?

BJ: Wprost przeciwnie. Chętnie bym wszedł w taką polemikę, ale on jest teraz postacią o bardzo wyraźnym obliczu politycznym. Jak to zwykle w życiu bywa, jest nam nie po drodze. Dla mnie ethosofia to jest bardzo ważna sprawa dla mnie, której efektem końcowym byłaby postawa... Krzyk w obronie indywidualności człowieka.

ML: Na razie wystarczy, bo mnie już od tego będzie boleć głowa

BJ: He, he, he, he.

ML: Następnym razem przeprowadzimy szczegółowe rozmowy na temat współczesnego świata

BJ: Dobra Maćku

Z Bogusławem Jasińskim, (który ukradł dwa wina z Noam'em Chomsky'm po konferencji estetycznej w Budapeszcie) rozmawiał: Maciej Lercher przez telefon: A.D.2017-04-21 pomiędzy Jelenią Górą a Karpaczem.
Transkrypcja: Kamil Czupryna Szklarska Poręba 2017-05-05